Ich habe mir den Film noch nicht angesehen, aber ich denke mal, dass er für uns alle was ist:

http://www.ardmediathek.de/einsfestival ... d=19636316

Habe den "Hauptdarsteller" mal in irgendeiner Talkshow gesehen.

Hallo Vancy,
der Film kam gestern (oder vorgestern?) auf EinFestival.
Auf jeden Fall ganz interessant zu sehen und nicht langweilig.
Ich denke auch, daß der die Stimmung sehr gut ausgedrückt hat, Tiefe hatte und sehr persönlich war.
Als Film daher wirklich gut.
Er bietet allerdings keine Lösungen oder Fortschritte an. Insofern ist es eher ein Ausschnitt aus dem Leben eines Abs, ohne Konsequenzen, Veränderungen o. ä.
Die Situation am Ende des Films ist im Prinzip die gleiche wie am Anfang.
Es werden zwischendurch auch Gesprächsausschnitte mit einer Psychologin gezeigt, die auch mögliche Ursachen oder Auswege vorschlägt, aber diese stehen auch wieder mehr für sich, ohne wirklich etwas zu verändern.
Trotzdem ein empfehlenswerter Film.

LG Thomas

Aus der Mediathek wird der Film ja leider bald verschwinden. Vielleicht kann ja jemand eine Zusammenfassung zu dem Film schreiben? Dann könnte man sich hier darüber unterhalten.

Schönes Wochenende
Tipsler

Hallo Tipsler,
Das ist eine gute Idee. Ich mache das morgen, heute habe ich leider keine Zeit.
Zu diskutieren gibt es auf jeden Fall einiges interessantes dazu.

LG Thomas

Hallo,
so, hier eine etwas detailliertere Beschreibung des Film:

Der Hauptdarsteller zeigt und beschreibt Ausschnitte aus seinem täglichen Leben. Viele Szenen stehen nicht in einem inhaltlichen Zusammenhang, sondern zeigen Einzelszenen, die für sich stehen.
Das sind zum Teil Partys, bei denen er sich nicht wirklich dazugehörend fühlt, zum Teil aber auch ganz normale
Szenen, wie er z. B. im Zug sitzt, Graffities mit Liebesbotschaften sieht etc.
Mir scheint das eher der Ausdruck von Stimmungen und Gefühlen zu sein, als das es um das inhaltliche geht.
Die Kameraführung ist sehr ungewöhnlich, zeigt ihn teilweise aus sehr ungünstigen Blickwinkeln. Teilweise hängt die Kamera auf einfach am Arm und filmt nach oben.

Wichtige Teile des Films beziehen sich aber auch darauf, wie er versucht, eine Partnerin zu finden.
Er nutzt auch Internet-Portale und kommentiert das, was er dort liest. Auch ein Treffen mit einer Frau aus dem Internet (in Osteuropa glaube ich, jedenfalls fremdsprachliches Ausland) wird begleitet und auch die Frau kommt zu Wort.
Es gibt einige tiefsinnige Gespräche über Beziehungen und so, letztendlich wird aber nichts daraus.

Interessant sind die Szenen mit seiner Therapeutin, die die Theorie aufstellt, daß er gar keine Beziehung will, diese aktiv verhindert.
Ihrer Meinung nach muss er sie verhindern, sonst hätte er längst eine Freundin (meiner Meinung und der meiner Freundin nach, sollte er eigentlich keine Schwierigkeiten haben, eine Freundin zu finden, da er tageslichttauglich ist und ganz sympatisch rüberkommt).

Er ist mit der Theorie nicht einverstanden und macht dann wohl auch eine Therapiepause. In der nächsten Therapiesitzung stellt die Therapeutin ihm ein Ultimatum: Er bekommt einen Termin zwei Wochen später und muss dann ganz konkrete Maßnahmen nennen, die er getan hat, um an eine Beziehung zu kommen. Nicht Ideen oder Pläne, sondern nur echte Handlungen.
Er räumt daraufhin seine Wohnung auf und bucht zwei Mädels, die ihm bei seinem Outfit helfen sollen.
Die haben aber leicht schräge Ansichten über die Bedeutung von Klamotten. Er kauft sich neue Outfits und betrachtet sie.
Irgendwann zeigt er sich mit dem Laptop im Bett masturbierend (unter der Bettdecke also sehr dezent).

Die Therapeuting behauptet auch, er würde gar nicht selbst aktiv werden, sondern sich hinter seiner Kamera verstecken und dadurch den Film anstatt sich selbst und seine Partnerinnensuche in den Vordergrund stellen und müsste die Prioritäten verändern.

Irgendwann weiter am Anfang wird er noch Silvester gezeigt mit seiner Kumpelfreundin, die er ebenfalls über eine Single-Börse kennengelernt hat, die aber schnell deutlich gemacht hat, daß da nicht mehr als Freundschaft in Frage kommt.

Seine Mutter kommt auch noch zu Wort, das Gespräch ist mir aber nicht in Erinnerung geblieben und war auch nicht wirklich bedeutsam. Klar war auch durch das Gespräch mit der Therapeutin, daß in der Familie kaum Körperkontakt war, allerdings hat die Therapeutin nur als Tatsache gelten lassen, nicht als Begründung für den AB-Status.


Am Ende zeigt er sich an seinem Geburtstag. Allein.

Insgesamt herrscht in dem Film sehr trübe Stimmung vor, alles ist eher zäh und bedeutungslos. Es kommt aber sehr intensiv rüber.
Wenn der Film seine Grundstimmung wiedergibt, ist das aus meiner Sicht schon ein Hindernis für eine Beziehung. Gute Laune kommt nichtmal an Silvester mit Alkohol in der Hand rüber.
Ansonsten ist das aber kein Typ, dem man seinen Status ansehen würde (das gilt aber im Prinzip für viele ABs, die ich kennengelernt habe).

LG Thomas

Ich habe die film bereits vor längerem zeit gesehen, dies war nicht der erstausstrahlung.

In meinen erinnerung war die therapeutin eher hart und wenig miteinfühlsam, und war
dasjenige das sie vermittelte, das der protagonist nicht beziehungstauglich war so
wie er ist, und sich gründlich umstellen sollte. Sie hat nur der marktwirtschaftsvision
über die liebe verkörpert, und angedeutet das nur stereotyp männlichen männer
bei frauen ankommen - sport machen, muskeln, etc.

Wohl möglich hat sie damit auch recht, aber auch dann würde ich mich nicht unstellen
wollen.

Um ehrlich zu sein, hätte ich den tharapie bereits ab den ersten sitzung abgebrochen.

Und weiter - ja, eine sehr dunkele, deprimierende stimmung.

Ich habe den film noch irgendwo auf meine festplatte umliegen, schau dem mir
nochmal an.

Hallo Ddorf,

finde ich klasse, mal wieder mehr von dir zu lesen. Den Film kenne ich leider nicht, daher kann ich mich nur zu deinen Zeilen äußern.

Wenn ich es richtig mitbekommen habe heißt der Film "Love Alien". Als Alien kommt er von außen in eine Welt die ihm vollkommen fremd ist. Er kenn die Sitten und Gebräuche nicht, kann sich nur alles anschauen und versuchen zu lernen damit zurecht zu kommen.

Die Kontaktaufnahme in einem fremdsprachigen Land passt auch in das Bild. Seine Möglichkeiten zu kommunizieren sind eingeschränkt. In der eigenen Welt hat er sprachliche, gestisch-mimische Kommunikationsmöglichkeiten, die ihm hier nur wenig nutzen, weil er unverstanden bleibt und sich auch unverstanden fühlt.

Die ungewöhnlichen Perspektiven deute ich als fremde Wahrnehmung. Er passt nicht so ins Bild wie er ist und sich vielleicht fühlt, sondern ist schräg und einfach anders, als jemand mit Erfolg und der Möglichkeit nicht einsam zu bleiben.

Tiefsinnige Gespräche kann man auch als "Mißerfolg" deuten. Denn Erfolg ist nicht reden, sondern handeln. Also gemeinsam lachen, sich umarmen, vielleicht sogar küssen und die unterschiedlichsten Reaktionen aus jemandem herauslocken.

Ein tiefsinniges Gespräch ist nicht emotional, sondern sachlich-rational, es bleibt eine Distanz, in der über vieles geredet wird, aber diese Sachen nicht gefühlt und nachvollzogen werden.
Wenn jemand mit ernster Miene sagt: "Ich bin sehr glücklich", kommt das Gefühl nicht rüber.
Ist der Person aber anzumerken, daß sie vor Freude die Welt umarmen könnte, innerlich strahlt und fast ein wenig vor Freude hüpft, braucht das gar nicht mehr ausgesprochen werden, weil die positiven Gefühle spürbar sind.

Beziehung ist für ihn eine Fremdsprache. Er will sie schon lernen und damit zurecht kommen, aber er versteht sie noch nicht und kann damit noch zu wenig anfangen.

Insofern hat die Therapeutin gleichzeitig recht und unrecht.

Würde er verstehen wie es geht, würde er Erfolg haben, da er aber die Erfolgsvokabeln Kontakt- und Beziehungsaufbau nicht kennt, bleibt er distanziert und wirkt, wie wenn er kein Interesse hätte.

Wenn man jemandem der kein einziges kyrillisches Wort lesen kann einen Text vorlegt und ihm sagt, lies das mal vor, würde das auch nicht gehen.
Erst wenn die kyrillischen Buchstaben klarer sind und für jemanden der sie zuerst noch niht lesen konnte unterscheidbar werden, klappt es auch eher mit dem Lesen.
Wobei da dann noch die Schwierigkeit vorhanden sein könnte, daß es Worte in einer anderen Sprache als der eigenen sind.

Erst wenn diese Hürden, die jemandem dem die Worte vertraut sind völlig unverständlich ist, überwunden werden können, kann überhaupt erst mit der Kontaktaufnahme begonnen werden.
Davor ist es eher zufällig und unsicher ob es tatsächlich klappt.

Jemand der fast beiläufig Erfolg hat, hat dies dadurch, daß er von Vorbildern lernen konnte und das dann für sich lernt anzuwenden.
Vieles wird dann erstmal schief gehen, aber in kleinen Schritten geht es dann voran.
Außer alles bleibt eine fremde Welt mit einer fremden Sprache, und unverständlichen Verhaltensweisen, mit denen man nichts anfangen kann, weil auch Nachahmung nicht gelingt.
Das führt dann zu innerem Rückzug und dem Gefühl "ich schaffe es nicht".

Und das baut weitere Distanz auf, die das Ganze eventuell noch schwieriger machen kann.
Veränderungen ins eigene Leben bringen wird ja oft als eines der Patentrezepte gesehen. Er zeigt, daß er daran auch scheitern kann, weil ihm der Sinn solcher Veränderungen nicht klar ist und auch nicht weiß welches Ziel damit erreicht werden soll.

Die Mädchen die ihm helfen sind auch wieder nur Äußerlichkeit.
Die Fassade wird neu gemacht, aber innen drin bleibt alles wie es ist.
Die Distanz, das Alien-Sein bleibt und die Kontaktaufnahme funktioniert noch nicht so wie gewünscht.

Die Szene mit dem Laptop deute ich so, daß er sich da in eine Welt flüchtet, in der er den erwünschten Erfolg hat und mühelos erreichen kann.

Das hilft ihm zwar ein wenig, bringt ihm aber nichts dabei diese Distanz zu überwinden.
Und genau das ist es, was ihm fehlt. Der persönliche Grund ein Interesse daran aufzubauen die Distanz zu einer Person zu überwinden und dieser Person nahe zu sein.
Also beispielsweise das was er am Laptop phantasiert, real mit einer Partnerin zu erleben.

Er kennt es ja auch nur so, daß er immer alleine ist und es einfach niemanden gibt, der um ihn herum ist, der für ihn von sehr großer Bedeutung und Wichtigkeit ist.
Deshalb auch der sehr ichzentrierte Blick, immer von außen auf sich selbst mit der Frage, warum es nicht klappt und was da eigentlich schief läuft.

Die Kamera kann nur das zeigen, was die Kameraperspektive mitbekommt.

Wenn diesem Selbstbeschau eine Perspektive nach außen beigefügt wird, können auch andere Personen ins Blickfeld kommen. Es wird möglich mehr und neue Interessen zu entdecken, als dieses "es gibt nichts und es tut sich nichts von Bedeutung".
Prioritäten ändern sagt sich auch so leicht. Aber wie soll das angefangen werden, wenn das ein Teil dieser unverständlichen Fremdsprache Kontaktaufbau ist?

So ist es auch kein Wunder, daß er an seinem Geburtstag alleine ist. Wer keine Kontakte hat, hat auch niemandem mit dem er zusammen feiern kann.*

Ich denke nicht, daß diese trübe Stimmtung zäh und bedeutungslos ist. Sie ist eine Darstellung, wie der Hauptdarsteller sich und seine Welt sieht und wie er damit zurecht kommt. Würde es anderes zu berichten geben, würde er das mit einbauen, aber soweit ist er eben im Verlauf der Filmhandlung noch nicht gekommen.

Vielleicht ergibt sich das ja hinterher, wenn er sich das erneut anschaut und sich überlegt, was er besser machen könnte.

Für die Zuschauer kommen vielleicht Szenen, wo Gedanken aufkommen "würde er jetzt dies oder jenes machen, wäre sein Problem gelöst". Es kann im besten Fall also inspirierend und zu neuen Gedanken anregend sein. Vielleicht hiflt der Film ja auch, jemanden aus genau so einer Isolation heraus zu holen, weil genau diese Isolationsmauer gezeigt und zum Gegenstand des eigenen Nachdenkens gemacht wird.

Normal und realistisch betrachtet, wird es allerdings bei einer trostlosen Betrachtung bleiben, die allenfalls den Frust bestätigt und einem zeigt "anderen geht es auch nicht besser".

Sich regelrecht depressiv zu fühlen ist tatsächlich nicht gerade der Bringer was Kontaktaufnahme betrifft. Klar sollte man ändern, aber wie soll jemand der in dieser Stimmung ist, nun plötzlich heiter, ausgelassen und fröhlich sein?

Da passt auch die nüchterne Silvesterstimmung ganz gut dazu.

Außerdem sollte es keinen Alkohol brauchen um fröhlich zu sein. Diese Fröhlichkeit kommt im Optimalfall aus einem selbst heraus, weil man guter Stimmung ist, die gemeinsam mit jemandem gefeiert werden kann. Ob da dann noch getrunken wird ist Nebensache.
Alkohol hebt die Stimmung, man fühlt sich unbeschwerter, alles ist einem irgendwie egal, Probleme lösen sich im Rausch auf und man nimmt alles sehr viel gelassener wahr, als es in Wahrheit ist. Aus dem Grund fühlen sich viele Menschen auch in einem berauschten Zustand viel wohler und wollen das für sich immer wieder erreichen.

Aber das ist nur ein schlechter Ersatz für die gesunde Berauschtheit durch Glück und Fröhlichkeit. Der Begriff Freudentrunken kommt ja nicht zufällig zustande.

Alien sieht man eben nicht an, daß sie Alien sind.

Danke für deinen Text, durch den ich zu meinem inspiriert wurde.

Eine gute Woche
Tipsler

*Erinnert mich an meinen Geburtstag vor paar Wochen. Bis auf eine kleine spontan improvisierte Mikrosteh"party" die aber schnell zuende war, sah ich an dem Tag auch kaum jemanden. Und die zwei Personen die dabei waren haben dann auch noch vergessen, was denn eigentlich der Grund für die "Feier" war. So blieb ich allein zurück und war widersprüchlicher Weise gefrustet glücklich.
Würde sich also auch ganz gut in dem Film machen und stimmig hinein passen.

Hallo Tippsler,
danke! Ich nehme mir endlich wieder mehr Zeit für mich selbst und für den Austausch mit Anderen.

Durch Deinen Beitrag fällt mir jetzt auf, daß die Körpersprache und die nonverbalen Aktionen beim Hauptdarsteller wirklich sehr reduziert sind. Er ist im Prinzip fast bewegungslos. Aktionen sind kaum zu sehen und wenn, dann eher langsam und auf das nötigste begrenzt.
Besonders viel redet er jetzt auch nicht. Allerdings kann er sich schon recht gut ausdrücken, nur eben kurz und knapp. Mit den wenigen Worten und den Bildern dazu sagt er allerdings inhaltlich doch recht viel.

Er zeigt sich wirklich mehr von außen, das mit der Perspektive, was Du schreibst, passt also ganz gut. Außerdem sagt auch die Psychologin genau das gleiche.


Also Mißerfolg in Richtung Beziehung möglicherweise ja. Aber nur, solange es bei den Gesprächen bleibt. Auch mit einer Partnerin oder einem Partner will man ja nicht nur Smalltalk betreiben. Die Fähigkeit zu tieferen Gesprächen sollte schon vorhanden sein.
Aber es darf sich eben nicht darauf beschränken.
Distanziert waren die Gespräche auf jeden Fall. Sehr losgelöst von der aktuellen Situation.

Ich selber glaube gar nicht, daß die Psychologin recht oder unrecht hatte. Der erste Teil des Gesprächs kam mir relativ absurd vor, so daß ich das eher als eine paradoxe Intervention interpretiert habe. Sie sagte das möglicherweise nicht, weil sie das inhaltlich für richtig hielt, sondern um ihn zu provozieren und seine Perspektive zu verändern. Wenn er von einer anderen Perspektive auf das Problem schaut, werden ihm einige "Fehler" vielleicht bewusster.


Stimmt. Mein Eindruck war zusätzlich noch, daß er auch nicht die Energie hatte, was natürlich ähnlich wirkt, wie kein Interesse zu haben.


Stimmt. Und im Prinzip ist das genau das, was ich in AB-Foren auch oft wahrnehme. Diese Hürde wird oft nicht wahrgenommen und an einer völlig falschen Stelle über Lösungsmöglichkeiten nachgedacht.

Die weiteren Teile Deines Beitrages kann ich so unterschreiben. Erstaunlich, wie gut Du den Film analysiert hast, ohne ihn selbst gesehen zu haben.


Gute Frage. Genau das müsste aus meiner Sicht viel intensiver in den Foren diskutiert werden. Und genau das wird oft ausgeblendet.

Nein, das denke ich auch nicht. Das ist auf jeden Fall bewusst so gemacht. Ich habe das nur versucht, so beschreiben, wie es bei mir ankam.


Ich feiere meinen Geburtstag übrigens so selten wie möglich, weil ich gar nicht so im Mittelpunkt stehen will. Insofern bin ich ganz froh, wenn er vergessen wird....

LG Thomas

Hallo Ddorf,

finde ich gut, daß du wieder mehr Zeit hast, denn dadurch gibt es dann wieder mehr lesenswerte Beiträge und das lockt dann vielleicht doch wieder ein paar Leute an, die sie aktiv beteiligen.

Hab mir mit der Antwort etwas Zeit gelassen, denn ich dachte, vielleicht fühlt sich jemand motiviert, auch was dazu beizutragen.

Was nonverbale Aktionen betrifft, wenn du alleine in einem Raum bist reicht es einfach dazusitzen. Da braucht es eigentlich keine Bewegung, weil vieles eh nur innerlich vor geistigem Auge abläuft.
Außerdem haben manche Leute das Talent in Kurzfassung viel Inhalt zu transportieren. Das Äquivalent zu "ein Bild sagt mehr als 1000 Worte".

Wäre mal ganz interessant, wie ein Video aussehen würde, das du aufnimmst. Hätte bestimt eine ganz andere Wirkung als das hier besprochene.



Wichtig ist auch, zu erkennen, solch ein Gesprächkann einander sehr nahe bringen. Habe aktuell in einem anderen Forum von jemandem gelesen, der sich bei solch tiefsinnigen Gesprächen voll gelangweilt hat und sich dadurch abgelehnt fühlte.
Statt darauf einzugehen und auf gleicher Gesprächsebene zu reden, versuchte er Körperkontakt aufzubauen, der nicht gelang und das Ablehnungsgefühl drastisch verstärkte.


Das kann durchaus sein, denn viele sind in ihrer Perspektive gefangen und sind regelrecht mit Scheuklappen ausgestattet.


Woher soll die Energie auch kommen? Die Motivation durch Erfolg fehlt, also gibt es keinen plausiblen Grund Energie aufzuwenden.


Vielleicht kannst du hier in einem Thread darüber schreiben, denn das könnte durchaus hilfreich sein. Oder falls du im AB-Forum schreibst, das dann hierher verlinken.


Danke. Teils fühle ich mich in andere ein, teils sind es auch Eindrücke, die ich von mir selbst kenne und mir daher vorstellen kann.


Vielleicht ist es ja möglich eine allgemeine Checkliste zu schreiben, die als roter Faden verwendet werden kann.
In vielen Foren wird ja vieles schon als selbstverständlich genommen, was für einen Loveshy schon Schwierigkeiten bringt.
Es schreibt sich einfach "geh unter Leute, unterhalte dich, sprich Menschen an, die dir interessant erscheinen und dann findet sich jemand, mit dem ein Kontakt aufgebaut werden kann".


Ist dir meiner Meinung nach gut gelungen. Hätte ich eine Videokamera, würde ich auch einiges bewußt in meinem Stil drehen, wobei natürlich auch einiges mit rein kommen würde, das mir gar nicht gleich auffällt sondern zufällig meinen Stil ausmacht.

Den Text weiter oben habe ich schon bisschen früher fertig gehabt. Dann machte ich relativ zufällig eine Pause. Mir fiel auch gerade erst auf, daß ich nur noch paar Zeilen weiter schon fertig geworden wäre. Hätte ich das gleich gemerkt, hätte ich zuende geschrieben.

Dann wäre aber dieses Beispiel das mir eben noch eingefallen ist nicht im Text, außer ich hätte es nachträglich eingefügt:

Hier am Hauptbahnhof gibt es in einer Vorhalle ein 10 x 6 Meter Werbeplakat. Wenn man da mit der Rolltreppe hoch kommt ist man beeindruckt wenn man da hochblickt.
Bräuchte ich also eine Einstellung die symbolisiert wie klein und unbedeutend man sich fühlen kann, würde ich von unten kommend dieses Plakat filmen.
Am Abend des 28. Februar war ich zufällig dabei, wie gerade das neue Plakat Unterkante 2 Meter über dem Boden schwebend langsam nach oben gezogen wurde.
Kam also mit der Rolltreppe hoch und das Plakat wirkte nah wie nie zuvor und dieses Kleinheitsgefühl wesentlich eindrucksvoller als sonst.
Ich ging weiter und sah dann den Projektleiter mit der Fernbedienung am höchstmöglichen Punkt stehend das Plakat in die gewünschte Position bringend.
Hätte ich das für ein Filmprojekt gedreht, wäre es eine Mischung aus Zufall, Absicht, Planung, Wirkungsempfinden usw. geworden.


Aktuell habe ich auch nur wenige Menschen um mich, die ahnen könnten wann ich Geburtstag habe. Insofern wird es für mich auch kaum Geburtstagsfeiern geben. Werde das eh völlig neu für mich gestalten, weil ich auch nur bei sehr wenigen im Mittelpunkt stehen möchte.


Liebe Grüße
Tipsler
... im Forum nutze ich meinen Nicknamen, in PNs auch meinen Realnamen
Du gehörst ja schon länger zu denen, denen ich meinen Namen schon geschrieben habe.
In einer PN wäre also mein Realname gestanden.

Hallo Tipsler,
vielen Dank! Ich bin auch sehr froh, daß Du hier immer noch mitschreibst. Ohne Deine Beiträge wäre das Forum vermutlich schon tot.
In den letzten 12 Monaten hat sich ja kaum etwas getan.
Jetzt versuche ich mich aber auch wieder einzubringen, vielleicht wird es dann wieder etwas lebendiger hier.

Ich hätte mir auch gewünscht, daß sich noch jemand zu Wort gemeldet hätte in diesem Thread. Von mir kenne ich das aber auch, daß ich bei vielen Themen mitlese und es interessant finde, selber aber nichts dazu sagen kann.
Siehe den Thread "Kampfsport". Ich verfolge die Diskussion von Anfang an mit und lese jeden neuen Beitrag. Total spannend, aber
ich könnte selber nichts neues dazu beitragen. Da wird schon alles richtig gesagt.




Das ist in dem Film wirklich gut rübergekommen. Die Grundstimmung ist ohne viele Worte sehr gut erkennbar gewesen. Nicht grundsätzlich traurig, eher depremiert und resigniert. Insofern glaube ich auch nicht, daß das Zufall war, sondern der Film wurde sehr bewusst so gemacht und vor allem so geschnitten. Das ist ja nochmal das entscheidende. Letztendlich sieht der Zuschauer ja nur die ausgewählten Szenen, die er sehen soll und die etwas aussagen.
Ich glaube auch, daß ein Video von mir anders aussehen würde, allerdings glaube ich, das es dann eher langweilig für wäre. Zu "normal" einfach.


Auch eine interessante Sichtweise. Ich nehme allerdings an, daß er es in dem Fall nicht geschafft hat, "Rapport" aufzubauen.
Durch die Langeweile und den Versuch, nicht mit dem Partner mitzuschwingen, sondern zu "fummeln" hat er vermutlich echte Ablehnung erzeugt, weil sein Gegenüber sich nicht ernstgenommen fühlte. Das Gleichschwingen ist ja immer ganz wichtig und ich glaube, daß genau da für viele ABs ein Problem liegt, was sie nicht so ohne weiteres überwinden können.


Auch da sehe ich ein wichtiges Problem vieler ABs. Du hast völlig recht mit Deiner Aussage. Schaut man aber jetzt aus der Perspektive einer potentiellen Partnerin, wirkt auf sie nur ein energieloser unmotivierten Mensch. Die Gründe spielen da erstmal keine Rolle. Wie man da rauskommen soll, weiß ich auch nicht. Vielleicht ist da wirklich ein Motivationscoach notwendig, der zu einer positiven und energiereichen Ausstrahlung verhilft.



Im anderen Forum schreibe ich nicht darüber, das will eh keiner hören. Ich mache mir nochmal Gedanken darüber, wie man das Problem besser beschreiben kann, daß es vielleicht durchschaubarer wird und mache dann mal einen Thread darüber auf.


Das passt im Prinzip zum letzgeschriebenen. Ich versuche das mit in den neuen Thread zu übernehmen.

Das wäre auf jeden Fall sehr wirkungsvoll gewesen und man hätte es als geniale Idee empfunden. Spätestens beim Zusammenschneiden ist es ja auch kein Zufall mehr, sondern bewusst gewählt.


Macht ja auch Sinn, den Realnamen nicht einfach so in einem Forum zu verwenden, sondern nur in PNs. Ich achte da nicht so drauf, weil mein Name ersten ein Allerweltsname ist und zweitens jeder im Impressum sowieso meinen vollen Namen lesen kann.
Insofern bin ich eh nicht anonym.

LG Thomas

Hallo Ddorf,

es hat ein wenig länger gedauert, bis ich erneut einen Beitrag zu deinen Ausführungen schreiben konnte. Hatte einen Text, aber der ging leider verloren und danach kam ich nicht gleich dazu neu zu schreiben.

Danke für das Kompliment. Alleine wäre mir das aber nicht gelungen, denn nur im Dialog kann ein Forum funktionieren. Daher an der Stelle auch mal ein Danke an alle, die hier mitschreiben und zum Erfolg beitragen.

Selbst wenn nicht viel los ist, in dem Fotum findet sich einiges, das sich zu lesen lohnt. Daher macht es auch nichts aus, wenn es mal bisschen ruhiger ist, denn es werden immer wieder Leute kommen die mitschreiben.


Freue mich darauf wieder mehr von dir zu lesen. Da kommen bestimmt interessante Themen zustande. Paar Fragen fallen mir bestimmt ein und andere können ja sicher auch einiges beitragen, wenn sie mögen.


Kommt vielleicht noch. War ja im Thread Kampfsport ähnlich. Da dauerte es auch einige Seiten, bis die aktuellen Dialoge etwas in Schwung kamen. Ist auch ein Verdienst von Non-Konformist.
Vielleicht fällt dem ein oder anderen in paar Monaten was ein. Das ist dann auch auch in Ordnung, wenn dann Beiträge kommen.


Vermutlich könntest du einiges dazu sagen, aber das kann ja im Lauf der Zeit noch kommen, denn du hast bei manchem sicher eine eigene Meinung, die vielleicht auch einiges klarer machen kann, als das bisher im Thread geschrieben steht.
Du hast ja auch einiges an Lebenserfahrung und vielleicht fallen dir ja Details auf, die uns Mitschreibern bisher entgangen sind.


Normal mag für einige langweilig sein, aber als Orientierung, wenn man selbst etwas schwankend unsicher unterwegs ist, kann das durchaus hilfreich sein.
Denn gerade wenn mal etwas nicht so toll läuft, kann ein Vorbild ganz neue Perspektiven zeigen.
Hätte ich nicht längst schon Chaterfahrung, könnte ich heute auch etwas schlechter drauf sein, denn da fühlte ich mich heute auch abgelehnt.
Verschiedene Frauen angeschrieben, aber die Resonanz war äußerst mau. Dann endlich mal startende Gespräche, die aber inhaltlich ins Leere gingen, weil es einfach irgendwie nicht klappte und schon steht man wieder alleine da und fragt sich, was das alles eigentlich soll.
Alleine ist man eh besser dran und überhaupt hat ja niemand Interesse.
Dann braucht nur noch die Frau für die man sich interessiert nicht ganz so positiv auf einen reagieren, oder womöglich einen gar nicht bemerken und schon geht das Kopfkino los, warum man nun keine Chance hat und was denn eigentlich los ist.
Sich davon dann nicht negativ beeindrucken lassen ist nicht einfach.
Oder vor einigen Tagen erst erlebt: Da lief ein Gespräch einfach nur traumhaft gut. Der Haken an der Sache, es war eine Bekannte, von der klar ist, sie hat kein Interesse.
War bisschen wie auf Wolken schweben und nach dem Kontakt kam der Aufprall auf dem Boden der Tatsachen. Sich da dann wieder aufrichten und sich selbst zu motivieren ist nicht immer einfach.


Dazu mal mehr zu lesen wäre schön. Denn Rapport erinnert mich an die Mystery-Methode.

Die ich aber nur noch vage in Erinnerung habe. Dazu kommt, ich habe das in englisch gelesen und entsprechend schlechter ist es haften geblieben. Die Worte hab ich gelesen, sie sind aber irgendwie etwas Inhaltsleer geblieben, weil sich beispielsweise zum Begriff "Rapport" kein wirklich tiefgehendes Gefühl entwickelt hat. Ich les den Begriff, aber ich könnte nicht erklären, was das aussagen soll. Ebenso mit anderen Begriffen die zwar dastehen, aber auch nicht viel aussagen. Attraction. Klar, kann man mit Beeindrucken, Attraktion erzeugen und dergleichen übersetzen, aber mir fehlt das das tiefgehende Gefühl, das ein englisch Muttersprachler sofort damit verbindet.

Stellen wir uns das Ganze einfach wie einen leeren Raum vor. Und der soll nun mit passenden Gefühlen gefüllt werden, die dabei helfen mit den unterschiedlichsten Situationen klar zu kommen.

Es geht ja nicht nur ums überwinden, sondern auch darum, das erstmal zu erkennen. Und wenn es dann erkannt wurde, wie in dem Moment darauf reagieren? Ist auch nicht immer einfach, weil es zwar bei Erfolg wie selbstverständlich wirkt, aber wenn es schief geht, komplett unklar ist, wie es nun hätte besser laufen können.


Kommt eben auch immer darauf an, was als Erfolg definiert wird. Manchmal ist es ja schon ein Erfolg überhaupt erst aus den eigenen vier Wänden raus zu kommen und sich in die Nähe von Menschen zu wagen. Nur werden das die wenigsten als Erfolg für sich erleben.

Denn da kommt gleich die innere Stimme die einem einredet, daß das doch selbstverständlich ist und nichts weiter erwähnenswertes. Kommt dann noch versehendlich ein mißlungener Gesprächsversuch dazu, kann die Laune vollens im Eimer sein, obwohl an diesem ziemlich schlechten Tag der Gang zu anderen Menschen schon ein maximaler Erfolg ist.

Es kommt eben darauf an, das für sich wahrzunehmen und als persönlichen Erfolg anzunehmen. Auch gehört dazu, sich neue passende Ziele zu stecken, die helfen die Motivation zu erhalten und wenn möglich ein wenig aufzubauen.

Denn wie schnell ist man dabei sich nicht nur von anderen demotivieren zu lassen, sondern selbst auch ziemlich dazu beizutragen?


Auf den Thread freue ich mich.


Wo findet sich dieser Thread?


Stimmt. Kommt eben darauf an, was für eine Stimmung in so einem Film rüber kommen soll.
Denn jeder denkt sich was anderes dazu.
Wäre auch mal interessant einen Film anzusehen und dann Szenen rauszuschreiben, die einem persönlich wichtig erschienen sind. Da kann derselbe Film komplett unterschiedliche Wirkungen erzielt haben.


Mein Name ist etwas aus der Mode gekommen, ansonsten ist es auch ein recht häufiger Name gewesen. Da ist mein Nickname meist um einiges individueller.

Liebe Grüße
Tipsler

Hallo,



Mir sind tatsächlich ein paar Dinge aufgefallen, bisher wäre es aber unpassend gewesen, das zu schreiben. Durch den Umbruch in der Situation sieht es jetzt aber anders aus, daher muss ich noch über die Formulierungen nachdenken.


Auch wieder wahr.
Mit Chats hatte ich auch unterschiedliche Erfahrungen. Da muss man erstmal kapieren, worum es da geht. Inhalt spielt da ja wie Du auch gesehen hast, erstmal keine Rolle.


Stimmt, sowas kann hart sein. Wenn man es aber schafft, das ganze als Spiel zu sehen, wird man viel lockerer und hat dann auch viel schneller Erfolge, weil man souveräner rüberkommt.
Den Aufprall auf den Boden hättest Du auch anders sehen können: Der Flirt hat beiden in dem Moment gut getan. Diesen Moment kann man im Kopf behalten, auch wenn nichts weiter daraus wird. Einfach ein kleines Spiel zwischendurch ohne Verpflichtungen. Auch wenn es keine körperliche Komponente hatte. Es hat zumindest Deine Laune verbessert. Dabei müsstest Du es nur belassen und das gleiche mit der nächsten Frau machen.



Der Aufbau von Beziehungen (jeder Art, nicht nur partnerschaftlich, sondern auch freundschaftlich oder beruflich) ist ja ziemlich genau untersucht. "Rapport" entsteht sowieso automatisch, wenn zwei Menschen sich mögen. Sie spiegeln damit die Haltung und Körpersprache des anderen. Dadurch entsteht eine gefühlte Nähe.
Derartige Untersuchungen werden von verschiedenen Gruppierungen für ihre Zwecke adaptiert. Ganz wichtig ist Rapport z. B. im NLP, wobei da aber partnerschaftliche Beziehungen nicht im Vordergrund stehen. NLP wird z. B. für Verkaufsgespräche und andere "Manipulationen" benutzt. Durchaus auch seriös in Therapien o. ä.

Gerade im Pickup, wo es genau darum geht, die Mechanismen, die normalerweise unbewusst ablaufen, zu durchschauen und bewusst einzusetzen, werden natürlich auch solche Dinge benutzt. Das ist nicht speziell bei Mystery so, sondern wird auch in vielen Flirt-Kursen oder -Ratgebern beschrieben.
Normalerweise muss man das gar nicht wissen, weil es eh geschieht. Viele verkopfte Menschen (und speziell Menschen ohne Erfahrung oder schüchterne Menschen) schaffen das aber nicht unbewusst. Daher macht es aus meiner Sicht durchaus Sinn, diese Mechanismen zu beschreiben und einzusetzen. Das ist dann ja keine Manipulation, sondern einfach bewusstes Zeigen von Interesse.

Eigentlich ist Rapport ganz einfach zu erzeugen, aber wenn man das nur theoretisch liest, ist es eben, wie Du schreibst, inhaltsleer. Man muss es einfach mal beobachten und vorgemacht bekommen, dann hat man es in 2 Minuten verstanden und kann selbst ein wenig üben.
Das Erzeugen von "Attraction" wird ja auch sehr ausführlich immer wieder beschrieben. Letztendlich steckt aber auch da nicht viel dahinter. Du musst einfach interessant sein, z. B. indem Du über interessante Themen (für die Frau interessant) erzählen kannst und diese auch interessant rüber bringst. Mit Leben füllst, sozusagen.
Ein wenig Begeisterung für irgendwas schadet auch nicht.
Fortgeschrittene versuchen, die Frauen aus ihrem aktuellen Gefühlszustand zu reissen. Das funktioniert leider in beide Richtungen.
Sehr sehr große Attraktivität (oder besser gesagt Abhängigkeit) erzielt man, wenn man eine Achterbahnfahrt der Gefühle erzeugen kann, als z. B. die Frau erst richtig herunterziehen und unglücklich machen und danach irgendetwas ganz aufregendes schönes machen. Danach natürlich die Frau wieder unglücklich machen. Man kennt ja Fälle, wo Frauen bei ihren Männern bleiben, obwohl sie gewalttätige Alkoholiker sind.
Ganz besonders deutlich wird die Abhängigkeit bei Borderlinern. Diese sind extrem süchtig machend und gefährlich. Von ihnen loszukommen ist nicht einfach.
Die fortgeschrittene Variante würde ich allerdings als unmoralisch empfinden, wenn man auch negative Gefühle bewusst erzeugt. Etwas aufregendes und schönes ist natürlich immer erlaubt.






Einen Raum einfach mit Gefühlen zu füllen, ist natürlich nicht so einfach. Da hilft nur ausprobieren. Das Erkennen, wie Du schreibst halte ich auch für das wichtigste. Durch Trial and Error lernt man schnell und viel, aber den Fehler muss man natürlich erkennen können. Und das ist in sozialen Bereichen immer extrem schwierig, wenn man selber in der Situation steckt. Da muss eigentlich immer jemand von aussen kommen, der auf die eigentlich offensichtlichen Dinge hinweist.





Ein Coach (egal ob professionell oder einfach ein guter Freund) ist auch aus meiner Sicht sehr wichtig. Sich alleine da rauszuziehen ist schwer. Aber man kann natürlich mit kleinen Übungen und kleinen Erfolgen anfangen und sich dann Stück für Stück hochhangeln.
Bei einem Computerspiel fängt man ja auch im Level 1 an und nicht gleich im höchsten Level.
Ausstrahlung bekommt man auch nur durch Übung.



Da muss man einfach bei sich selbst bleiben und für sich die Etappenziele setzen. Warum sollte es nicht als Erfolg zu sehen sein, einen Spaziergang zu machen und erstmal zu schauen, was da draussen überhaupt für potentielle Partner herumlaufen.


Die Stimme muss man natürlich überwinden. Und Misserfolge dienen dazu, herauszufinden, wie es nicht geht. Dann macht man es beim nächsten Mal eben anders.




Eben. Individuelle Ziele sind wichtig, nicht die Ziele der anderen.



Den gibt es noch nicht. Ich denke noch über eine Struktur nach, die nicht in Richtung Pickup oder Manipulation geht, trotzdem aber einen hilfreichen Ablauf darstellt.

LG Thomas

Bin mal gespannt, was dir aufgefallen ist. Neue Perspektiven könnten durchaus hilfreich sein.


Erstmal geht es darum, überhaupt wahrgenommen zu werden. Außerdem hilft es, wenn man sich überlegt, welches persönliche Ziel man mit so einem Chat verbindet. Und es hilft auch, zu erkennen, welches Ziel die Person gegenüber hat. Entsprechend kann man sich dann auch unterhalten.
Ursprünglich hielt ich Chats für was vergleichbares wie Bekanntschaftsanzeigen in der Zeitung. Es treffen sich ja auch einige ständig und es kommt auch vor, daß Beziehungen entstehen können. Würde ich das als Erfolgsziel sehen, wäre ich auch schon einige Male gescheitert. Inzwischen sehe ich es einfach als eine Möglichkeit sich gut zu unterhalten.
Alles was drüber hinaus geht ist ein zusätzliches Sahnehäubchen.


Gelingt mir ehrlich gesagt nicht immer gleich gut. Manchmal baut sich eben eine Erwartungshaltung auf und dann kommt oft die Enttäuschung, weil es eben doch nicht so wird wie erhofft.
Insofern kann ich das depremiert fühlen gut nachempfinden.


Du hast recht.
Non-Konformist hat das ja in einem anderen Zusammenhang mal ganz gut beschrieben.
In seinem Fall lag er mit einer Sex-Masseuse im Bett und fühlte sich danach einsam wie nie.
Kann man auch mit einem Rauschzustand vergleichen, dem die Ernüchterung, manchmal mit Kater, folgt.
Einer der Gründe, weshalb ich sehr großen Respekt davor habe Nähe zu zu lassen.
Ist man Ablehnungen nicht, oder nicht mehr gewohnt, kann das einen ziemlich runter ziehen.
Manchmal ist das ja nicht mal eine richtige Ablehnung, sondern einfach der Abschied für diesen Moment, bis ein nächstes Treffen stattfinden kann.
Hab das mal bei einer Freundin erlebt. War zum Abendessen eingeladen und fuhr anschließend nach Hause. Ich machte unterwegs Rast, weil mich da Einsamkeitsgefühle überrumpelten. War so eine melancholische Stimmung, die auch ein wenig durch die Musik ausgelöst wurde, die da gerade im Radio lief.
Vergleichbares kann ja immer wieder vorkommen und damit klar zu kommen kann eine Herausforderung sein.


Mache ich auch so gut es geht. Ich gehe meist vorsichtig sehr langsam an eine Kontaktsituation heran. Manchmal zu vorsichtig und langsam.
Im aktuellen Beispiel, wo mich das eher durch Zufall überraschte, da ich in dem Moment gar nicht damit gerechnet hatte, habe ich es so gelöst, daß ich einfach für mich noch was aktiv unternommen habe um auf andere Gedanken zu kommen.
Dadurch blieb das Einsamkeitsgefühl nur schwach und ich konnte mich positiv an die Situation zurückerinnern. Entsprechend kann ich nun auch sagen, es hat mir gut getan, ohne dadurch nun die Bitterkeit zu spüren, daß es leider vorbei ist.


Dazu mal konkretere Beispiele wäre schön. Eben um sich das besser vorstellen zu können.


Wobei das ja oft einer der Stolpersteine ist, weil sich viele das nicht vorstellen können und entsprechend ihrem Gefühl nach daran scheitern, weil sie das nicht erkennen.


Für viele hat das was von "lauf einfach einen Marathon und es ergibt sich wie von selbst".
Non-Konformist beschreibt das ja sehr schön mit dem Wort "befrieren".
Ich mag ja sehr gerne das Bild von dem Beziehungspflänzchen, das richtig gehegt und gepflegt wäschst und gedeiht. Wenn nun dieses "befrieren" wie ein Eishauch rüber fällt und alles erstarrt und einengst, so daß die Kraft fehlt, diese eigentlich zerbrechliche Eishauchschicht zu durchbrechen, wird alles umso schwieriger.
Theoretisch ist es einfach: Temperatur nach oben, damit der Eishauch als belebendes Nass auf die Pflanze sprüht und dem Wachsum gut tut. Im realen Leben ist es um einiges schwieriger. Hab ich selbst auch schon erlebt, wobei das allerdings länger zurückliegt und schon etwas verblasst.


Stimmt. Da fällt mir aber gerade ein, daß ich durchaus schon zu hören bekam, ich sei langweilig. Das hat mich einerseits zurückgeworfen, andererseits angestachelt interessanter zu werden.


Passiert ja manchmal unbewußt. Bewußt eingesetzt wäre es mir zu manipulativ. Aber es ist schon richtig, darüber bisschen bescheid zu wissen, damit man das erkennt und damit klar kommen kann.


Da helfen vielleicht wieder Filmzitate. Wenn man sich von außen betrachten kann, wie das funktioniert oder eben auch mal nicht funktioniert, kann man für sich vergleichbare Situationen finden und vielleicht erkennen, wie man selbst in so einer Situation reagiert.


Wie würdest du das machen?
Ich erinnere mich da auch an einen Thread von dir im AB-Treff, wo du mit Übungen gekommen bist, die auf ABs abgestimmt vom DJBC abgeleitet waren. (Vielleicht war es auch im Ohne Erfahrung Forum.)


Weil das vielfach als etwas selbstverständliches angesehen wird, das gar nicht weiters erwähnenswert ist. Hab ich ja kürzlich selbst erlebt. Ist doch nichts besonderes, habe ich zu hören bekommen. Dabei bin ich beim nach dem Weg fragen oft von einer Haltestelle zur nächsten geschickt worden, weil vielen gar nicht bewußt war, daß man die Strecke auch laufen kann.
Das für mich verblüffendste Erlebnis in der Hinsicht war mal, ich stand an einer Haltestelle und mußte noch knapp zehn Minuten warten. Jemand kam auch an die Haltestelle, wartete ebenfalls. An der nächsten Haltestelle, ungefähr 5 Minuten Fußweg entfernt und von der Haltestelle aus sichtbar, stieg die Person wieder aus. Mich erstaunte das, denn ich wäre die Strecke in so einem Fall auf alle Fälle gelaufen und hätte sogar noch Zeit gespart.


Du hast recht, wobei sich das natürlich einfacher sagt, als in die Realität umzusetzen.


Wie gelingt dir das, deine persönlichen Ziele zu finden und zu verwirklichen. Denn Störversuche von außen kommen ja leider immer wieder.
Ich persönlich ziehe mich da gerne in mich selbst zurück, wobei ich dadurch derzeit ziemlich alleine dastehe. Da wieder raus zu kommen ist nicht so einfach.


Ich freu mich schon darauf.

Liebe Grüße
Tipsler

Hi, müß dich hier noch mal kurz ausbessern:



Fühlte mich bereits während der massage einsam, es gab nicht mal ein rauschmoment,
mit den enttäuschung erst nachher; ich habe mich während den ganzen geschehen nur
elend gefühlt. An den ganzen erfahrung war keinen einzigen moment schön.

Ich war neugierig, aber ich bedaure jetzt das meinen einzigen seksuellen erfahrung
mit einen anderen person nur unangenehm war.

Nein, sie war sympatisch, auch wann wir einanders sprache nicht gesprochen
haben und wir uns nur über ein wörterbuch verständigen konnten, auch hübsch,
beim nächsten besuch (mit nur eine normale nicht-inklusive massage, bevor der
all inclusive massage hatte sie mich bereits ein monat lang dreimal die woche
neutrale körpermassagen gegeben) hat sie mir den handtasche gezeigt die sie
von meinen geld gekauft hat - aber da war nichts zwisschen uns, und sex ohne
liebe eckelt mich nur an. Ich wird es auch nie wieder machen. Ich habe mich während
der massage den augen zugemacht und mir gewünscht sie war jemanden anderen,
aber auch das hat mir nicht geholfen.

Da war jemanden an meinen körper drann bei wem es mir unangenehm
war das sie mich da anfasste. Ich habe sie nur aus scham weiter machen
lassen. Und der tatsache das ich kein Chinesisch sprach, es sie micht mal
hätte erklären können warum mir das alles so unangenehm war.

Mit den normalen massagen hatte ich kein problem, ich habe keine probleme
damit wann eine frau mich anfasst - aber nur auf eine nicht-sexuelle art.
Kommt sex im spiel, dan soll ich zuerst verliebt sein.

Ich suche Liebe und verbundenheit mit eine Seelenverwandtin, lust und leeren
sex mit eine austauchbare frau ist etwas das ich nicht genießen kann.

Zumindestens das weiß ich seit diesen erfahrung mit sicherheit.

Am späteren moment, einigen jahren später, gab es in einen Table
Dance Bar auch noch mal eine privat-striptease action mit eine
großteilig nackte frau auf meinen schoß, viel hat mir das weiter auch
nicht gebracht, aber zumindestens hat mir das nicht angeeckelt,
das war für mich harmlos.

Aber diese massage, so was mache ich nie wieder.


Es gab auch mal romantischen essen beim kerzenlicht mit eine frau in dem
ich verliebt war, ohne das was weiteres draus kam - auch wann nachdem
der entäuschung und gefühle von einsamheit kamen, habe ich mich solche
aktionen niemals bedauert, sind das die gute erinnerungen die mir sagen
das sich die liebe vielleicht doch mal lohnt.

Ich habe viel liever eine nicht-sexuelle aktivität mit eine frau die ich liebe,
als sex mit eine frau die mich null interessiert. Auch nicht zum üben oder
erfahrung sammeln, ich will so was gar nicht. Ich fühle mich dabei nur
schlecht, und das will ich mir sparen, das bringt mir nur noch weiter
vom ziel.

Ich glaube, das wiederspricht die therapie der meisten therapeuten,
die nur wollen das man erfahrungen sammelt - ich habe kein bedurfnis
nach negativen erfahrungen, und ich glaube als AB bin ich da nicht
alleine.

@Ddorf
Hast du schon Zeit gehabt über deine Themen zu denen du schreiben wolltest nachzudenken?

@Non-Konformist
Wie geht es dir? Schon länger nichts mehr von dir gelesen.


Kann deine Meinung sehr gut nachvollziehen.
An deiner Stelle würde ich mir aber die Möglichkeit offen halten, dich einfach auch mal mit Frauen zu treffen ohne tiefergehende Interessen zu haben. Einfach um Gesprächsübung zu haben und nicht völlig unvorbereitet in ein nächstes Treffen mit der Sekretärin zu stolpern.
Mir ist grad unbekannt, wie spontan du in Gesprächssituationen sein kannst.
Gehe ich aber mal von mir aus, brauche ich immer bisschen Anlaufzeit. Wenn ich also außer Übung bin, fällt es mir schwerer, als wenn ich mich öfter gut unterhalten kann.

Ich kann witzig sein, ad rem, spontan, alles, mit jedem frau, so lange ich nicht die geringste interesse in
diese frau habe. Ich kann mit solchen frauen sogar locker flirten.

Ich hatte eine lang reihe an neutrale freundinnen womit ich täglich locker kontakt hatte.
Generell habe ich mit frauen keine problemen.

Aber ab den moment das eine romatisch/seksuelle interesse entsteht, fange ich an zu befrieren.

Ab den momant das das passiert, verjage ich mit meinen unsicherheit diese frauen, auch wann die
vorher noch locker mit mir geflirtet haben.

Mich zu verlieben ist die für mich sicherste methode frauen in den flucht zu treiben.

Komischerweise haben wirklich bildhübsche frauen in denen ich keine interesse hatte (meist
deswegen das ich in den moment bereits in einen anderen verliebt war) mich mit auf dates
gefragt, und dort mit mir geflirtet, obwohl ich äusserlich nicht anreichend in deren klasse
war - so lange ich nicht verliebt bin wirke ich durchaus anziehend auf frauen.

Ich hätte auch jetzt mit eine ziemlich hübsche, um 23 jahr jungere ehemalige kollegin
dates haben können - die frau die nach den VFX stammtisch in März, wann gefragt ob
sie im anschluß noch mit eine kleinere gruppe in eine kneipe geht, ihre entscheidung
volkommen von mir abhängig gemacht hat, obwohl der pick-up kollegen sie in eine andere
kneipe ausfürhen wollte. Er hatte keine chance, und in den moment das ich gesagt
habe in den anderen kneipen zu gehen, hat sie sich mir angeschlossen.
Wäre ich nicht gegangen, dann wäre sie nach hause gegangen - ist irgendwie schon
aussagekräftig. Es würde diese abend geredet von gemeinsamen aktivitäten -
wann ich sie kontaktiert hätte, wären da mit sicherheit verabredungen raus gekommen.
In der periode das wir noch kollegen waren, hat sie sich mehrmals zwisschen der
sekretärin und mir positioniert, versucht um meine aufmerksamkeit von sie weg
zu lenken.
Ich glaube sie hat durchaus interesse in mir - gerade wann ich in einen anderen verliebt
bin, wirkt das irgendwie häufig anziehend auf frauen. Verdammt ironisch.

Aber in den moment das ich mich verliebe versaue ich alles und fangen diese frauen
an mich zu fürchten, obwohl meinen einzig richtigen fehler ist, das ich scheu und
unsicher wird.

Es liegt bei mir nicht an der übung - es liegt nur an wa mit mir passiert in den
moment das ich mich verliebe.

Flirten oder andersartigen lockeren umgang mit anderen frauen wird mir bei
der sekretärin leider nicht helfen - ich hatte die letzten 18 monate in der arbeit
reichlich lockeren umgang mit anderen frauen, manche davon ziemlich hübsch.

Bin bei der Sekretärin trotzdem befroren.

Wann ich mich verliebe wird ich hoffnungslos. leider....

LG,
NK

Kann ich nachvollziehen, denn bis zu dem Moment, wo die Chance auf Erfolg da ist, bewegt sich ein Loveshy in ganz gewohnter Umgebung. Aber sobald Erfolg droht, kommt die Unsicherheit, weil da einfach kein Verhaltensmuster vorhanden ist, das hilfreich und passend wäre.

Schreibt sich jetzt einfach, ist aber schwer umzusetzen: Gehe Schritt für Schritt voran.
Wenn du dir locker ohne feste Absichten zu flirten als deine Komfortzone vorstellst, ist sich verlieben und womöglich eine Beziehung aufbauen wie eine Falltür, durch die du in völlig unbekanntes Gelände zu stürzen drohst. Also raus aus dieser Komfortzone, in der es dir ganz behaglich geht und wo du dich gut auskennst.

Da können dann bildlich gesprochen noch so viele Schilder mit der Aufschrift "Hier gehts zum Erfolg" stehen, die Unsicherheit gewinnt und man bleibt lieber im gewohnten Bereich des "Erfolg könnte möglich sein, aber es droht derzeit keiner zu kommen".


Das ist ein Punkt, über den wir uns noch unterhalten sollten.

Hallo,
@Tipsler Wie Du wegen meiner langen Abwesenheit schon kannst, bin ich noch nicht dazu gekommen, über irgendwas nachzudenken.
Meine Beziehung ist im Moment dermaßen anstrengend, daß ich zu nichts anderem mehr komme.
Insonfern bin ich derzeit auch in gewisser Weise etwas neidisch auf Singles, die sich ihren Tag so einrichten können, wie sie wollen, ohne ständig Rücksicht auf irgendwen nehmen zu müssen.
Nur mal so nebenbei bemerkt: Beziehung zu haben ist auch nicht unbedingt das Paradies, insofern ist auch die Frage, ob alle ABs wirklich mit einer Partnerin glücklicher wären. Gerade, wenn man nicht schon im Jugendalter zusammengekommen ist, hängen ja immer noch Altlasten, Kinder und Familie mit dran und die Partnerin bekommt man leider immer nur als Paket.

Aber mal zum Thema:
Ich glaube, daß das "Befrieren" (mir gefällt das Wort wirklich gut, weil es genau den Kern trifft) aus zwei Anteilen besteht:
Zum einen wirklich aus dem Erwartungsdruck oder der Angst vor der Antwort, was sich genau auf die eine Person bezieht.
Zum anderen eine allgemeine Angst vor der Situation, weil diese ungewohnt ist und man nicht weiß, was danach kommt.
Dies summiert sich natürlich.

Deswegen glaube ich, sollte man diese Situationen so oft wie möglich trainieren, so daß eine gewisse Routine entsteht.
Wenn das ganze erstmal automatisch vom Rückenmark her abläuft, kann man leichter trotz Angst in einer wichtigen Situation richtig reagieren, weil nicht der Verstand jede Reaktion mühsam generieren muss, sondern das ganze von selber läuft.
Außerdem wirkt das ganze sowieso authentischer, wenn es nicht bewusst abläuft.

Deswegen halte ich es auch für sinnvoll, sich wirklich vor der Suche einige Gedanken um das drumherum zu machen.
Z. B. die eigene Zielgruppe, in der man sucht, für welche Zielgruppe man selbst in Frage kommt,
in welchen Situationen man sich sicher fühlt, welche Kennenlernsituationen man souverän meistern kann
etc.

Daraus ergeben sich dann bestimmte Möglichkeiten, wo und wie man überhaupt auf die Suche geht.
Als ich das Prinzip verstanden habe, wurde vieles plötzlich deutlich leichter und ich weiß z. B., daß das Kennenlernen in der Disco nicht für mich in Frage kommt. Dafür bin ich nicht der Typ und kann dann auch nicht natürlich rüberkommen. Dafür kenne ich genug andere Situationen, in denen ich souverän die Führung übernehmen kann. Also wähle ich natürlich die für mich optimalen Bedingungen.

Ich frage mich jetzt gerade, ob das überhaupt in diesen Thread gehört, da ich mich gerade nur auf die letzten beiden Antworten beziehe.

LG Thomas

Noch mal eine kleine reaktion auf deine reaktion:



Aber mit wem soll man denn üben?
Mit willkürigen frauen in den man nicht verliebt ist?
Mit wem ich deswegen auch nicht schlafen will, nicht mal küssen?

Mit frauen in den ich nicht verliebt bin kann ich nicht mal üben, deswegen das ich mit
diesen frauen nicht die geringste problemen habe. Bin gestern fürs erste mal seit
wochen in der firma vorbei geschaut (bin momentan zwisschen jobs). Da gab es
einige neue mitarbeiterinnen. Jung, hübsch, flott. Mit allen hatte ich flotte gespräche,
die hübscheste, eine Spanierin, fasste mich regelmäßig leicht an.

Mit frauen in den ich nicht verliebt bin, brauche ich keine übung,

Denn scheiteren tue ich nur ab den moment das ich mich verliebe.
Nur ab dann brauche ich erfolge um mein selbstvertrauen zu stärken.

Obwohl ich in mein leben häufiger verliebt war als mir lieb ist - ich schleppe jede einzelne mislungene
verliebtheit immer noch als ein trauma mit mir mit - verliebe ich mich nicht auf knopfdrück.

Das letzte mal das ich mich neu verliebt habe war in mai 2011, also drei jahre her.
(Die sekretärin mit wem ich momentan nicht weiter komme ist eine altere geschichte; anno 1998
wollte sie noch unbedingt mit mir ins kino, verliebt habe ich mich in sie erst in 2008.)

Gemessen auf meine verliebtheiten zwisschen mein zehnter und fünftzichsten lebensjahr begegnete
ich durchschnittlich jedem 2,66 jahre eine frau mit wem ich mich eine beziehung vorstellen konnte -
da bleibt nicht so viel platz für üben übrich.

Wann es dermassen wenig potentielle partner gibt, wird damit die drück auch dementsprechend grosser.

Zwisschen mein 16en und mein 22en lebensjahr begegnete ich keine frauen mit wem ich mich eine beziehung
vorstellen konnte - das war eine periode von 6,5 jahr, wo jede interessante frau den ich begegnete bereits
fest in eine beziehung war, und damit unerreichbar - zwisschen mein 26en und 33en geburtstag gab es
nochmals so eine lücke, wo ich über sieben lange jahre überhaupt keine interessante frauen mehr begegnet bin.

Wann ich mich dann endlich wieder verliebte, habe ich meist noch geklammert und sie in den flucht
getrieben. (Wir sind aber seit 17 jahre gut befreundet, immer noch.)

Bis jetzt habe ich fast keine einzige situation souverän gemeistert - ich bin andaurend gescheitert,
was dazu geführt hat, das das 'üben' mich meist noch mein selbstvertrauen weggenommen hat -
je mehr ich scheitere, um so weniger glaube ich noch an mich.

Bei jedem miserfolg befriere ich noch schneller und radikaler als vorher.
Und fühle ich mich noch unsicherer.

Nur eine erfolgsschiene würde mein selbstvertauen stärken - aber meine erfolge mit frauen über die
letzten jahren liegen so ungefähr bei null.

Es gibt momentan in bezug zu dem eroberen von frauen keine einzige denkbare situation in den
ich mich sicher fühlen würde - ich habe mich vor 15 jahre sogar noch viel mehr zugetraut als ich es
jetzt tue - ich bin mittlereweile voll traumatisiert von all den miserfolgen.

In mein kopf scheitere ich nur noch, und in der realität dementsprechend auch.




Zwisschen den moment das ich ein frau fürs erste mal begegne, und den moment das ich anfange mich
in sie zu verlieben, liegen meist wochen, sogar monate, ich verliebe mich meist über eine freundschaft,
ohne das ich jemanden kennen lerne, und sich eine empatische band entwickelt, gibt es keine schmetterlinge
im bauch. Meist brauche ich zwisschen zwei monate und ein halbes jahr - je länger ich brauche, um so
intensiver verliebe ich mich.

Das bedeutet das ich mich noch nie in kneipen, bars, discos, supermärkte etc verliebt habe.

Ein weiteres problem mit sich langsam über freundschatften verlieben ist, das man bei den frauen
bereits in der kumpelschublade drinn ist noch vor das man sich überhaupt verliebt hat - und das
man fast unmöglich aus diese schublade wieder raus kommt.

Auch in parterbörsen gab es keine für mich interessante frauen die sich ein mann wie ich gewünscht
hätten - die meisten suchen sich sportlichen typen, 1.80 meter und grosser, voll spontan, und fast
nur die alleinerziehende mutter sind da weniger anspruchsvoll - nur das ich unter keine umstände
eine familie übernehmen will; ich sehe mich nicht in eine vaterrolle. nicht in kombination mit
meinen unsicheren beruf.

Ich bin nicht jemanden für one-night-stands und bedeutungsloser sex mit volkommen austauschbare
frauen die ich nachher nicht zurück sehen möchte. Also, ach da gibt es nichts zum üben.

Dabei, als Non-konfomistische künstler ist die chance, per zufall im wild ein passendes gegenstück
zu finden gleich null, dafür ist mein lebensstil zu abweichend von was die meisten frauen sich
wünschen - was man in Holland Huisje-Boompje-Beestje nennt - also financielle sicherheit,
gemütliches häuschen, kinder, nichts von dem allen ist mein ding.

Nur in meinen beruf habe ich gute chancen gleichartige frauen über ausreichend lange zeitspannen
kennen zu lernen um mich zu verlieben. Idealistischen menschen die mehr für den beruf leben als
für den alltag.

Das nachteil - in der trickfilmwelt arbeiten Deutschlandweit nur ein paar hundert menschen, die meisten
um 20 jahre junger als ich. Viel mehr männer als frauen. Und sogar die wenigen frauen die es gibt sind meist
nicht mehr zu haben, sind bereits fest liiert.

Das macht mein revier sehr klein.

Ich komme ach zurecht mit andersartigen künstler - illustratoren, schauspieler, profi-musiker und
und so; also freiberufler aus dem kreativen bereich, deswegen das die eine vergleichbare lebenstil haben -
komme auch halbwegs zurecht mit elementar-wissenschaftler wie astrofysiker und evolutionsbiologen
(also die art von wissenschaftler die nicht für den kommerz arbeiten) - da trifft man auf gleichartigen
non-konformisten.

Aber keine ahnung wo man die im wild so alles trifft.

Mit menschen die tätig sind in der normalen wirtschaft komme ich meist überhaupt nicht
zurecht, die sind mir viel zu bieder. Haben völlig andere wertvorstellungen. Würden mich mit
meinen lebensart auch nie akzeptieren. Ich komme mit gruppenzwang nicht klar, bin deswegen
aussenseiter geworden, und in der Ottonormalverbraucherwelt ist gruppenzwang leider gang
und gäbe.

Wer aussenseiter ist und sich eine gleichartige aussenseiterin wünscht hat nicht viel auswahl -
dabei sind frauen durchschnittlich um einiges konformistischer als männer.

Wo soll ich mein gegenstück also suchen?

Wer ziemlich angepasst ist sollte es nicht al zu schwer haben jemanden zu finden der zu einem
passt - aber wer gewollt eine sehr andere lebensstil hat hat es bei den partnerwahl nicht leicht.

In diesen doku gab es diese therapeutin, die am meisten noch wollte das der protagonist sich
umstellt, und sich umwandelt in der person den sich die durchschittlichen frauen wünschen - für
mich undenkbar, ich konnte auch nie mit so eine durchschnittliche frau zusammen sein.

Ich habe partnerschafte zwisschen künsterlisch tätigen männern und normalen frauen
observiert - die sind alle gescheitert, die frauen kamen nicht klar mit den mangel an regelmass,
mit den unregelmäsigen einkommen, mit den vielen malen das der job halt in einen anderen
stadt oder anderes land war.

Der normale ablauf ist das man sich schnell oberflächlich in einen frau interessiert, sie
erobert und mit sie schlaft noch bevor man sich wirklich verliebt, viele erfahrungen macht,
und am ende bei einer aus vielen eroberungen hängen bleibt - so haben die meisten frauen
ihren Männer gern, aber der typ Mann könnte nicht weiter von mir entfernt sein. So ein typ
Mann will ich auch nicht werden.

Der lösung in diesen Doku war, zuminsestens aus sicht der therapeutin - wird normaler, passe dich
an an der gesellschaft, an was von dir als Mann verlangt wird, sei weniger du, nur so kommt man
ans ziel.

Schön.

Aber was, wann man das unter keinen umständen will?

Hallo,



Ja, das kenne ich auch. Es hilft aber, wenn man sich nicht auf eine Frau konzentriert, sondern im Chat oder in der Single-Börse mehrgleisig fährt. Dann ist die Erwartungshaltung viel geringer. Außerdem sollte man versuchen, Frauen zu treffen, für die man selber wichtiger ist als umgekehrt. Das hat NK ja schon mehrfach sehr gut beschrieben im Kampfsport-Thread. Da ist ja auch öfter die Frage gewesen, wer hat gerade die Macht, weil der andere mehr verliebt ist als man selbst.




Diese Aussage habe ich schon öfter gelesen. Ich weiß gar nicht, ob ich das auch so empfinden würde. Ich war noch nie bei einer Sex-Arbeiterin.


Das kann ich nachvollziehen. Deswegen zieht man ja normalerweise irgendwann zusammen, damit man sich nicht immer wieder trennen muss. Ich hatte mal eine Weile eine Fernbeziehung und wir konnten uns nur am WE sehen. Das war eine ziemliche Belastung für uns und auch für die Beziehung.


Erstmal ist geht es einem nach einer Trennung natürlich nicht gut. Das ist wohl normal. Aber Du hast ja einen Weg gefunden, damit umzugehen. Und zu erkennen, daß man zu langsam und vorsichtig ist, ist auch nicht einfach.


Es gibt viele Beispiele: Wenn einer der beiden die Hände im Schoß faltet, legt der andere seine Hände auch irgendwie ähnlich hin.
Ist man etwas zusammengesunken und einer setzt sich aufrecht hin, macht der andere das nach. Man trinkt gleichzeitig etc,
hat ähnliche Körperhaltungen usw.
Die Lautstärke beim Reden, die Stimmung, die Geschwindigkeit der Bewegungen etc. wird auch kopiert.
Man kann sich das am besten so vorstellen, daß beide sich gegenseitig spiegeln. Aber nicht 100% sondern nur ein ähnliches Bild wiedergeben.

Ich habe schon öfter miterlebt, daß ABs genau an dieser Stelle scheitern, weil sie ihren eigenen Bewegungsdrang haben und sich nicht auf andere Menschen einstellen. Das ist nicht nur bei einer möglichen Partnerin problematisch, sondern auch in einer Gruppe.
Vielleicht ist Dir auch schon mal aufgefallen, daß manchmal in einer Gruppe jemand dabei ist, der irgendwie deplaziert wirkt, bei dem man sofort weiß, er gehört nicht wirklich dazu oder wirkt nerdig von den Bewegungen. Das liegt dann oft einfach daran, daß die Gruppe "Rapport" hat und einer schwingt nicht mit. Er wird immer der Außenseiter sein.




Den Begriff "befrieren" finde ich genial, weil er so bildlich beschreibt, was passiert. Ich glaube, das habe ich schon mal geschrieben.
Du hast natürlich recht. Die Aussage, "einfach interessant zu sein", ist für sich genommen viel zu wenig, um umsetzbar zu sein. Trotzdem kann man das aber lernen. Auch wenn man dafür etwas üben muss. Wenn man das Prinzip erstmal verstanden hat, ist das nicht so schwer. Ein häufiges Mißverständnis ist folgendes:
!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Achtung, ganz wichtig, weil das ganz oft nicht berücksichtigt wird!!!!!!!!!!!!!!!!!
Männer glauben interessant zu sein, weil sie interessante Fakten erzählen können und ihre Geschichten sind durch die Inhalte interessant.
Das gilt aber nur für andere Männer.
Frauen interessieren sich bei Erzählungen nicht oder nur am Rande für die Fakten. Ihnen geht es um die Beziehungsebene und um Emotionen!
D. h. wenn man einer Frau eine Geschichte erzählt, muss man Erlebnisse erzählen und beschreiben, wie man sich gefühlt hat, wer dabei war und so weiter. Und die Erzählung muss natürlich lebendig erzählt werden und nicht in monotoner Stimme heruntergeleiert.
Das muss man üben, aber wenn man es kapiert hat, ist es ganz leicht.
Einfaches kurzes Beispiel:
Wenn ich einem anderen Mann erzählen würde, was ich gestern gegessen habe, würde ich vielleicht sagen:
"Ich war gestern in einem Restaurant. Es hat Gans gegeben, mit Rotkohl und Klößen. War lecker!"
Darunter kann man sich was vorstellen.

Einer Frau würde ich das ganze wesentlich detaillierter erzählen. Mit wem ich dort war, über das Ambiente des Restaurants, ein paar Geschichten über Paare am Nachbartisch, wie das Essen gerochen und ausgesehen hat, wie hungrig ich vorher war, wie ich mich beim Essen gefühlt habe und wie satt und zufrieden ich hinterher war.







Siehe oben. Vielleicht warst Du interessant, hast aber die Emotionsebene und die Beziehungsebene vernachlässigt.


Das Betrachten von außen ist extrem schwer. Vor allem für ABs, die keine Erfahrung haben und deswegen gar nicht von oben draufschauen können, egal wie gut sie sich sonst reflektieren können. Da fehlt es dann einfach an Wissen über Beziehungen.


Ja, das funktioniert auch. Allerdings würde ich es aus heutiger Sicht ein wenig anpassen.
Die Übungen, die beschrieben hatte, zielten einfach erstmal auf den Aufbau von Selbstbewusstsein und Mut ab.
Das ist eine gute Grundlage, aber bringt einen eigentlich nur in ein 2 Minuten Gespräch. Letztendlich erwächst da direkt erstmal nichts draus, sondern es schafft nur eine Vorraussetzung auf der man aufbauen kann.
Wenn das nur über ein Forum geht, lässt sich das vielleicht gar nicht anders machen.

Eigentlich würde ich es aus heutiger Sicht wichtiger finden, erstmal ganz viel über Körpersprache (die eigene und das Lesen der Körpersprache anderer) zu lernen. Gar nicht unbedingt bei potentiellen Beziehungspartnern, sondern wirklich jede Situation in der Kommuniziert wird, egal ob mit einem Mann oder einer Frau genauer beobachten. Wie bewege ich mich, wie bewegt sich mein Gegenüber.
Wenn ich das richtig analysieren kann, weiß ich bei einer Frau, woran ich bin. Das allein gibt schon Selbstbewusstsein, wenn ich weiß, ob ich mich vergeblich abmühe und längst abgeschrieben bin oder ob ich auf dem richtigen Weg bin.

Dann würde ich mich um die gesprochene Kommunikation kümmern. Das Lesen zwischen den Zeilen ist für Männer eh schwieriger als für Frauen und wenn dann noch mangelnde Erfahrung dazu kommt, wird es noch schwieriger.
Das erstmal zu lernen ist wirklich nicht einfach. Dann gilt aber das gleiche wie oben. Wenn ich erkenne, daß eine Frau mir Brücken baut und ich weiß, dass sie auf den nächsten Schritt von mir wartet, gibt das auch eine Menge Selbstbewusstsein.

Wenn ich dann noch in der Lage bin, ein Gespräch richtig zu lenken, kontrolliere ich selbst die Situation. Und das gibt auch wieder eine Menge Selbstbewusstsein.

Dann kann man auch steuern, ob man auf die Kumpelschiene will oder andere Interessen hat. Man kann dann auch leicht ausloten, wie das Gegeninteresse ist, ohne einen Korb oder eine peinliche Situation zu provozieren.




Du hast natürlich recht, nicht alles kann man analysieren, wenn man nicht das Wissen hat, um die Fehler herauszufinden.
Das schwerste ist auch, den Mißerfolg zu verdauen. Deswegen finde ich ja das Bild von dem Brückenbau so interessant, weil man darauf auch die Gespräche aufbauen kann. Einer baut eine Brücke, der andere kann entscheiden, ob der darüber geht oder nicht.
Dann baut irgendwann wieder jemand eine Brücke und so geht es dann weiter.
Niemand muss sich also offenbaren und einen Korb riskieren, weil es mehr ein Ping-Pong-Spiel ist. Das senkt die Hemmschwelle, den nächsten Schritt vorzubereiten deutlich.



Ich weiß nicht, irgendwie habe ich nicht aufgegeben und das dann immer geschafft.
Wenn ich mir aber überlege, was meine mit Frauen vor 15 Jahren waren und was ich tatsächlich geschafft habe, da liegen Welten dazwischen. Damals hätte ich meine heutige Situation im Reich der Phantasie gesehen. Vor allem, weil ich eigentlich sich widersprechende Vorstellungen hatte, die aus damaliger Sicht nicht vereinbar waren.
Entscheidend, war eigentlich, die Ziele genau genug zu kennen, um zu wissen, worauf es einem genau bei den einzelnen Aspekten ankommt. Ich wollte z. B. nie jede Menge Frauen ins Bett bekommen oder ONS haben. Ich hatte bis heute keinen einzigen ONS.
Sowas brauche ich aber auch nicht für meine Ego und es würde nur jede Menge Streß bedeuten, weil so ein Verhalten nicht beziehungstauglich ist.

Aus meiner eigenen Vergangenheit der letzten 15 Jahre glaube ich deswegen auch, daß es für ABs eigentlich ganz wichtig und hilfreich ist, die eigenen Ziele und Zielgruppen ganz genau zu analysieren und daraus eine Strategie und eine persönliche Haltung zu entwickeln.

Zurückziehen in sich selbst ist natürlich genau das falsche. Ausgehen und Menschen kennenlernen ist wichtig.

LG Thomas